毛文采©️罗浮紫艺术典藏
受访：毛文采
采访：钟刚
编辑：田露思
能够把一件事情坚持做十年以上，就不只是关乎“是否具备某些条件”，或是”是否有合适的方法“，而是在与一个事情共处和磨合当中，放弃，已经比坚持要难得多。
尤其是在公共艺术领域，不少声势浩大的大型雕塑展和公共艺术节，经常半途而废，或经历了一段热潮后销声匿迹。当开始一个事情时，过度关注一个事情的效应；一旦效应减弱，这个事情的价值就被怀疑。
最近我们在上海，与静安国际雕塑展策展团队——罗浮紫艺术典藏的负责人毛文采进行了一次长谈。
触动我们的是，毛文采默默将这个在袖珍公园里的雕塑展坚持做了十年，并且以十年之功，集中指向城市的状况及问题，而2020年，是她们开启下一个十年的起点。她认为能够在这个时候与《打边炉》进行这次长谈，是一件非常有意义的事情。过去她公开谈得很少，以至于不少人只认识作为收藏家的毛文采，并不知道静安国际雕塑展与她有什么关联，更不知道她在这个事情背后，还有一段“2.0-200”的故事。
我们也是因为这次长谈，为了做功课，请毛文采将历届的展览资料寄到我们的深圳编辑部，我们才知道她做事的定力和“十年之功”。在上海天平路的花园洋房中，毛文采告诉我们，她以前是学小提琴的，台下苦练几千小时，就为了台上几分钟。她坚信要做好一件事情，需要一长段时间的投入。在做静安国际雕塑展时，她相信慢，相信长期工作的价值。
作为一名“老静安”，她也有自己作为社区一员的“私心”，她希望艺术在社区里真的能够影响人，改变人，她甚至认为，艺术不仅关乎审美，它是公共服务和公共利益的一部分。艺术是无用之用，但它能解答什么是好的公共生活的命题。
以下是我们的谈话文本，依照惯例，发表前经过受访人的审校。
《火焰》／阿纳·奎兹（Arne Quinze）／比利时／2010©️罗浮紫艺术典藏
为公众服务，受公众制约
ARTDBL：静安国际雕塑展已经做了十年，今年迈入第二个十年。最初是因为怎样的契机开始这个事情？
毛文采：这跟静安区当时的一个城市公共事件有关。2000年左右，静安雕塑公园这块地叫“8号地块”，位于老静安区的中心城区，由于建设需要，动拆迁过程引来一些争议，当时的领导层就决定将此地块改建成有主题的公园，于是就有了如今的静安雕塑公园。这个地块上发生的事情，在老上海人记忆当中都有深刻的印象，因为这个地块太好了，是“钻石地段中的钻石”。我清楚地记得静安雕塑公园开园的时间是2006年年初三的早上五点半，因为公园一般是六点开门迎客，开园当天有一个仪式，很多“老静安”从大老远跑过来见证这个时刻，因为静安拆迁，不少老静安人都住到了郊区。
刚好在那个时期，我琢磨着想开一个艺术空间，在开始做这个事情前，我先做一个市场行销的研究。市场调查后发现，在上海真正专注做雕塑的画廊几乎没有，于是我就把这个当作突破口，开了一家专注做雕塑的画廊。我们画廊第一次参加上海艺博会的时候，就干了一件无知者无畏的事情，做了一个巨大的雕塑《天使·荣龟》放在展馆门口，关注度很高。这个作品是法国雕塑家乔治·苏泰（Georges Saulterre）创作的一只装了风火轮的巨大乌龟，象征着“上海速度”，乌龟上面骑着一个骄傲的上海女孩。五天的展会结束后，我傻眼了，随之而来的问题是这么大一个雕塑，没地方可以放，巧合的是展会期间组委会带了一位静安区政府的人来看这件雕塑，他觉得这个雕塑的主题很吻合上海的精神气质，想放到静安雕塑公园里。这是第一件进入静安雕塑公园的雕塑，那是2007年底的事情。
就这样，我开始和静安区政府接触。当时区政府给公园留了六十个雕塑的点位，并且开始做预算，讨论怎么安排六十件雕塑作品进园，但我当时觉得这样做，似乎不对，至于什么方法是对的，我也没想清楚。但我坚持认为，六十件雕塑安置后，这个公园的点位和作品就固定了，市民来公园十次，看到的都是同样的东西，公园的吸引力和活力就会非常有限。大家当时没想到更好的解决办法，于是我提议出国看看，一起看看别的国家的雕塑公园、雕塑展是怎么做的，经过考察和多次磋商后，区里面决定把这个公园做成一个国际公共艺术领域艺术家、策展人和评论家交流的平台，成为一个无墙的美术馆，希望有一个活跃的展览机制来激活雕塑公园作为一个公共空间的更多可能性。既然是一个平台，我们就采取定期展览的形式，这也就是两年做一次的静安国际雕塑展最初的雏形。
《星光亭》／威姆·德沃伊（Wim Delvoye）／比利时／2010©️罗浮紫艺术典藏
ARTDBL：2010年前后，“双年展”非常热门，成为一种现象，你们当时已经采取两年一届的做法，为什么没有直接叫“双年展”？
毛文采：这个问题很好。我有提过要不要叫双年展，当时静安区绿化和市容管理局里有一位负责人，她是一名园林专家，静安国际雕塑展的持续举办离不开她的推波助澜和强力支持。她认为一讲到双年展，艺术圈的人就会把它看成很学术、很专业、非常理论化的展览，如果不朝着学术、理论的方向去走的话，就会被批评“不专业”。但这是公园，是为公众开放、受公众制约、为老百姓提供公共服务的地方。她希望艺术圈的人进来参与，但不希望办成艺术圈的展。我很佩服她这个观念，这个观念也一直影响着我。静安国际雕塑展一直坚持的方向就是为公众服务，受公众制约，它不是一个专业圈子的事情，而是要将艺术品放置到公共空间，和公众展开对话。
现在看来，当时没叫“双年展”，也避开了一些问题，因为近年来的双年展泛滥了，出现了很多问题，很多双年展也是半途而废，无疾而终。静安国际雕塑展的十年，我认为是慢慢浸润、顺水行舟的状态，就如同我拉小提琴，当我站到台上可以表演的时候，之前已经经历了十年的练习，这是一个默默付出、潜心练功的过程，真正上台的时刻，就将最好的东西呈现给大家。
ARTDBL：过去十年，你们持续和一位策展人合作，这在国内的展览当中也是一个很特别的个案。为什么会用这种方式来和策展人长期合作？
毛文采：在筹备的阶段里，政府的相关负责人和我们一起讨论，并且很愿意听取我们的意见，在基础的框架确定好后，到了2009年，我感到我们还需要一个专业的策展人，我希望这位策展人应该是一个独立思考、不容易妥协的人。我选择了黄笃老师，他理论基础扎实，又有自己的坚持，是一位非常独立的策展人。黄笃老师参与进来后，整个雕塑展思考的雏形就越来越清晰了。
作为一个在公园里举行的雕塑展，我始终认为一个策展人要不断读解这个公园，理解这个区域，不断深入来思考空间和艺术的关系，这一定需要时间和持续的磨合。每一届换一位策展人合作，当然是一种方式，但每一个10年持续和一位策展人合作也是一种方式，我们选择了后者。
《天地乐源》／妮基·桑法勒（Niki de Saint Phalle）／法国／1999©️罗浮紫艺术典藏
过去是我们尊重你，今天你应该尊重我
ARTDBL：前面你说到将一个雕塑展作为政府提供公共服务的一部分，这是很有意思的角度。你希望这个展览和公众之间建立起怎样的关系？
毛文采：在2008年讨论要做这个展览时，组委会就提出不要求我们做一个学术展览，而是希望尊重公众需求，因为他们是公共空间的一份子，他们才是公共空间的主角。一个好的公共空间不仅需要艺术，更需要建立艺术和人之间的关系，这是一种可以参与和表达的关系。虽然艺术属于精神层面的东西，需要你去思考，去想象，有一些基本的审美要求和门槛，但我们的展览和公众的关系，是潜移默化和循循善诱的，我们不只是拿一个展览呈现给他们，而是希望逐步去影响和改变他们。
比如第一届静安国际雕塑展上，我们展出了一个具象的苹果和鸟组成的作品《幸福的颜色》（彼得·沃德克Peter Woytuk），人见人爱，因为它有故事，形式感又很强，2010年做第一届时，类似这样的作品还比较多，因为我们刚刚开启一个元年，希望公共空间里有更多公众认同的作品，容易看，容易懂。但经过了这十年，我们把冷抽象、极简主义的作品也带进来了，比如《静眺地中海》（欧文·沃姆 Erwin Wurm），大家也能接受，非常喜欢。过去是我们尊重观众，发展到今天，我觉得观众也应该尊重我们，这是相互的关系。但这不是教条主义的做法，也不是时下经常听到的要做“公共教育”，我们不会要求公众一本正经地来看，然后告诉他们解读这个作品的答案是什么。展览没有答案，展览只提供一个思考的空间给公众，你进来看，我来告诉你怎么回事，然后你再静静地去思考自己如何去理解它，这是我们一直以来坚持和公众沟通的方式。
ARTDBL：静安国际雕塑展的十年成果，你认为最核心的一点是“观众的变化”？
毛文采：对，比如今年的作品《会说话的树》，这是一位喀麦隆艺术家的作品，白色希腊柱子上“长满了”各种塑料制品，他的意义就像中国北方乡村的老槐树一样。非洲乡村的猴面包树对于他们而言是一个聚集、交流的空间，而希腊柱式的设计则是因为人与人思想交流的习俗源于古希腊，这是这个作品背后的文化逻辑。这个树状的作品在这个公园的草坪上呈现，自然地生成了聚集公众在此聚会、交流的功能，而这些塑料制品作为形式的一部分，非常日常，让人容易亲近，因为每家每户都有这样的塑料制品，观众看到它，会有一种熟悉的陌生感，这种熟悉事物的陌生化，会让他们停下脚步，进而生发出一些思考。
这十年里，观众会从接受一个具象的苹果鸟，到今天接受一棵“会说话的树”，这代表着他们慢慢学着欣赏一件要开动脑筋的作品。另一方面，经过十年的坚持，观众对静安国际雕塑展也有了很深的情感，每届的雕塑展都会有穿红马甲的志愿者在现场辅助我们的工作。他们通常是连续参与了好几届志愿者工作的居民，他们会跟观众介绍往届留下的一些作品，这群人跟我们一起成长，他们有自己对静安国际雕塑展的解读。这是我能感受到的十年成果，它比有多少媒体关注和获得什么奖项要重要得多。
《与生活平行》／丹·格雷厄姆（Dan Graham）／美国／2012©️罗浮紫艺术典藏
公共空间属于所有人，他们有say no的权利
ARTDBL：既然静安国际雕塑展期望面向公众，不想做成“圈内展”，那么你们对作品的选择，会不会有一些基本的要求和原则？哪些原则是一直坚持下来，不会轻易去改变的？
毛文采：我们有一个原则和底线，那就是我们一定要做一个国际化的、高水准的雕塑展。“国际化”好理解；所谓“高水准”，我们的做法是回头看艺术家之前的作品水准，在静安国际雕塑展上的作品绝对不能低于这些水准，最好高于这个水准，并且能够针对场地有新的突破。
同时我们希望参展的作品，一定要跟这届主题有关联。每届雕塑展筹备中，我们会有一个database，比如今年我们讲“空间重塑”的时候，我们会大概过一遍database，把相关的作品都列出来，大家陈述各自的提名理由，然后讨论，确定下来后逐个联络和沟通。今年尤其艰难，一开始国外的艺术家不敢来中国参展，好不容易找到一批艺术家愿意后，又轮到国外疫情严重了，很多艺术家的工作室关闭，无法参加我们的展览。反反复复多次后，才终于呈现给公众这样一个特殊时期的国际雕塑展，其中过程，真是历尽艰辛。
ARTDBL：关于在公共空间当中的艺术，艺术家王鲁炎在2014年静安国际雕塑展的论坛上有一句话，我印象特别深刻。他说公共空间中的艺术品，观众不得不见，但如果作品不好，大家会视而不见，会忽略它，讨厌它。在公共空间中，大家对待艺术的态度和情感会比美术馆更直接一些，你们遇到的情况是怎样的？
毛文采：对，我们对此也非常谨慎，希望最后呈现出来的结果，是大多数人能够接受。这和美术馆有差别，美术馆里的作品，可以有很大的争议，因为即便有争议，也只是围墙里的争议，老百姓花钱买票进去看展，看不懂，就自己去补充相关知识。但在一个免费的公共空间，你要放作品进去，观众是可以提出异议，为什么要在他们的一个日常活动空间当中加入这些作品，他可以不喜欢，可以提出反对意见，因为这个空间属于所有人，他们有say no的权利。
在公共空间做展览，就得要有责任和担当，毕竟我们花了纳税人的钱，老百姓有发言权和反对权。所以公共艺术一定要尊重民众，尊重公共意识，尊重公共空间。
《静眺地中海》 ／欧文·沃姆（Erwin Wurm）／奥地利／2016-2017©️罗浮紫艺术典藏
好作品就像从地里长出来一样
ARTDBL：静安雕塑公园走过了十年，留下了不同时期的雕塑作品，随着雕塑展的举办，又会有新的作品进来，雕塑入园，会有一个怎样的机制？或者你们是如何建立这个入园机制的？
毛文采：我们当初制定了一个策略，常设的作品最多保留20件。首先当然是我们不希望每年展览撤走后，公园就空了，平时也要有一些长期展示的作品，只有这样才叫雕塑公园。但与此同时，我们也有一个考虑，就是每两年做一次雕塑展，要是什么都留不下来，这个展览是没有意义的。所以我们透过展览，每年留几件作品，根据每年参展作品的数量、品质、关联度和预算去作判断和取舍，止于每年留几件作品，我们不设定。目标是最终不超过二十件，永远空出四十个位置做展览。
留下来的作品，一定是最精彩的，我们会为此反复推敲，综合各方的意见来做评判。当我们觉得这件作品就像是从这里的土里长出来的，我们会争取留下。目前留下来十几件作品。留下来的作品，也必须在一个无可挑剔的位置，艺术家对公园里的每一个位置都有他独到的见解，用王鲁炎老师的话来说，就是要非此地不可呈现。
每一届的静安国际雕塑展都有四五十件以上的作品参与，我们跟国内外艺术家合作，会非常注重尊重基本规则，如果艺术家没有签约画廊，我们会直接联系他本人或工作室，如果有签约画廊的艺术家，我们绝对不会跳过画廊直接找艺术家。
敲定艺术家后，我们会和艺术家讨论作品和展示位置，即便作品是现成品进展区，我们还会跟艺术家商量二次创作的可能性，因为公园里的展位可能会比艺术家想象的要好，既然位置好，是不是可以加一点新的东西让作品更有意思。这些年，我们做了不少公共雕塑作品，也有了一些实施和落地的经验。艺术家和我们的合作都挺愉快，彼此之间就是互相尊重和信赖，尽最大可能地将作品实施好，维护好。
ARTDBL：静安国际雕塑展持续举办，并且在今年疫情期间能够如常举办，会不会还是和你们在开始做雕塑时，就建起了一个艺术品工厂有关？我看到你曾谈到，刚开始在接触雕塑时，国内作品的制作上有很多制约和不成熟的地方。当前的情况又是怎样的？
毛文采：对，静安国际雕塑展要持续地做下来，只是停留在策划层面上还远远不够，我们的工厂——紫顶艺术工坊在其中扮演了很重要的角色。刚开始做静安国际雕塑展时，我拜访了很多国际艺术家和他们的工作室，想邀请他们参加我们的展览，但关税太贵了，关税、运输、保险所有加起来，等于在作品成本上再多加40%，落地的投入非常大，是一项非常大的负担。当时我们就想是不是可以自己把制作环节做起来，虽然投入不小，但会有长效价值，这样就可以只进口艺术家的方案，不进口作品，作品在中国制作，虽然这个想法在当时仍是有些冒险，但现在回过头来看，正是这样的“冒险”才得以让静安国际雕塑展能够少受到一些牵制，持续发展下来。
静安雕塑公园里有很多雕塑都是艺术家来我们工坊做的，这个工坊跟静安国际雕塑展几乎是同步成长的。艺术家把图纸给到工坊，经过反复沟通，把一个手稿变成3D，最后制作成作品。工坊十年的发展，已经练就了我们的工人足够成熟的技术能力。我们和理念相近的艺术家一起合作，一件一件作品做，虽然很慢，有时候三五个月、半年做一件作品很正常，但我们的工艺和制作完成度，都得到了艺术家的赞赏。
《永恒之门》／胡安·盖瑞扎博 (Juan Garaizabal)／西班牙／2017©️罗浮紫艺术典藏
一个好的展览需要时间在当中发挥作用
ARTDBL：前面我们谈到了静安国际雕塑展的机制建设以及为什么能够坚持做十年，在此之外我发现，过去十年你们通过这个展览在持续回应城市发展过程当中的问题，并且用五届展览来讨论一个相同的议题，那就是“城市”。这又是怎样的考虑，为什么要用十年持续讨论一个主题？
毛文采：我相信一个展览需要很长的时间去谈一个主题才会有影响力，也才会形成真正有价值的成果。好比我从小学小提琴，从打基础到可以拉一首完整的曲子，是三年的事情，到我站在台上可以表演的时候，观众可能为我鼓掌，为我的表演喝彩，我在此之前已经苦练了18年。艺术是相通的，所以我们从第一届开始就定下来了要用十年来讨论“城市”这个主题，当时正是2010年上海世博会，中国城市建设日新月异，上海世博会提出的是“城市，让生活更美好”，这是一句口号，我们希望从雕塑的角度在这个一个公园空间当中来持续回应这个主题，过去五届我们分别提出的主题是“城市幻想”、“城市之光”、“城市家园”、“城市创变”和“城市无界”，我们就是希望用一个非常基本的方式来叠加展览的成果和讨论的成果，为这个城市的发展提供我们的视角和判断。
到了第二个十年，我们从“城市”主题转移到“空间”，这个是相对微观的概念，一个城市发展到一定程度，会越来越考验你精细化管理的能力，政策、策略、城市面貌、民众意识、教育等，不只是增加绿化、搞好清洁这些用钱能解决的问题这么简单。空间也不是物理概念上的，它是一个人跟人交流、人生存发展、城市发展的空间，公众意识也会影响这个空间。我们同样希望花十年来深挖空间的可能性。
ARTDBL：静安国际雕塑展已经是国内坚持举办时间最长的雕塑展之一。持续做十多年，你觉得是什么东西让你们坚持下来的？
毛文采：这是一个综合的因素，不是某一方面就可以去坚持的。首先是政府要坚持这件事情，只有政府有这个权利，关键由他们来判断和决定这个事情是否继续做，该不该继续做。我们策展团队不断去做一些润物细无声的说服和沟通的工作，我们当然希望这个事情能够持续走下去，因为我们坚信一个好的展览需要时间在当中发挥作用。
我们会给主办方算一笔账，如果现在不做下去的话，是很划不来的，这会让前面所做的事情都白做了，这是很有实际的计算方法，既然拿纳税人的钱来投入做这个事情，理所应当地就应该关注投入和产出的问题，我觉得静安国际雕塑展能够持续做，其中还是有打动他们心灵深处的东西，否则在一个瞬息万变的当下，坚持十年何其不易。
当然了，静安区一直在打造“国际静安”，这就要求静安要有“国际静安”的格局和腔调，需要有一个引领潮流的文化品牌。静安国际雕塑展的品牌好不容易创立了，让这个品牌持续生长，影响更多人，对于这个地方的文化生长和生成都是很有意义的事情。
ARTDBL：作为一名“老静安”，从社区的角度来谈，你希望静安国际雕塑展能够为这个社区带来什么，你认为一个好的社区公共生活，应该是怎样的？
毛文采：上海这个城市的气质，决定了它无法做宏大叙事的事情，这个城市的文化是浸润式的，慢慢沉淀，就像王安忆笔下的上海，洋溢的是海上文化的市井和腔调。静安国际雕塑展就是处于这样的日常生活包围的街区，它和市民之间的交流，是非常朴素的，和美术馆当中的仪式感全然不同，艺术和市民之间既日常，又紧密。我个人也喜欢这样实实在在地一届一届展览往下去做，看着它变化，生长。
我记得2018年那一届冯晨的影像作品，他安装了百叶窗遮挡，很多路人非常好奇地进去看，大家观看这个作品的表情很有意思，我注意观察了下，先是一愣，然后恍然大悟。他们也许没有办法那么深刻地理解艺术家创作背后的逻辑，可是他接受了这是一个艺术品，触动了他的意识思考。艺术解决不了现实的问题，但它会将我们从现实情境当中带离一阵子，这种毫无现实意义的观念层面上的思考，可能让我们对自己的生活，对自己的处境，有不一样的思考，甚至能够有所顿悟和启发，我觉得艺术的价值就显现了，我们所做的事情就是值得的。
ARTDBL：最后一个问题希望回到个人身上。过去这十年，对你个人的影响是什么？
毛文采：有一天我和施勇聊起这十年，我说做这个带给我最大的变化是从“2.0”到“200”，施勇很可爱，他没听明白，说我是“300”。我跟他解释说，我是从“2.0”的裸眼视力到“200”的老花，这就是十年给我的改变。
我个人也从过去的风风火火做事情到现在希望这个事情能够更沉静一些，能够切切实实地能够为这个公园留下一批经典作品，这是公共空间的价值和财富。做这个雕塑展对我个人影响也挺大，我自己为此练就了一套沟通的本事，我不觉得自己过去沟通能力多么强，也就是这个十年，因为内心一直有一个目标，希望这个展览一直能坚持办下去，目标很清晰，就希望能够把这个事情的价值清晰有力地传递给对方。
“公共艺术十人谈”
孙振华：这次疫情不能淹没在庆功的尾声中，倡议在武汉建“哭墙”
颜名宏：草率的公共艺术会污染当地生态，很难洗白
